李啸
1967年出生
中国书法家协会理事、楷书专业委员会秘书长
江苏省书法家协会副主席兼秘书长
采访时间：2013年7月
采访地点：江苏省南京市李啸家中
记 者：李老师，您是如何把帖学和碑学融为一块儿，形成自己的风格？您学书法大概是经过了几个阶段？
李 啸：我小时候是受父亲的影响，因为我父亲是一个地方的书法家，就很早接受了书法的学习。但是早期呢，在我们这个年代都是学的唐楷，我的父辈虽是学理工科的，但是他也是受家学的影响，一直是从事书法的学习，所以我最早学的是柳公权，也就是在开始学铅笔字的时候就开始学毛笔字了。柳公权学了很多年，可能10岁开始学颜真卿的，小时候对楷书的学习确实下了很大的功夫，基本上那时候父亲不要求我们把功课完成好，但是每天两百个大字是必须要完成的。我上到4年级的时候，学校校牌是我写的。当时也就有一种小小的成就感，在不断地激励着我一直没有把这个东西丢掉。但是到1983年我16岁时才接触到第一本行书字帖，米芾的，当时如获至宝。在我们那个时代，能接触到的字帖是非常少的。因为物质条件的限定，你看不到。所以现在的年轻人是非常幸福的，想有什么样的帖都能够查到，在我们时代是非常难的。但是那个时代给我们这一代人也是一个特定的优势，就是不停地重复对技法的训练，因为他接触的面少，他不停地在一口井里面挖，一直挖到水为止。现在接触的多，但是对传统技法的训练，没有重复训练的这种韧性，我觉得这就是我们60年代的书家比这一代书家的优势所在。
记 者：这是您第一次接触到真正的书法？
李 啸：就是行书体，以前只看到唐楷的字体，因为市面上也没有这样的印刷品，所以我记得非常深刻一直到1983年，上高一的时候，当时看到一本米芾帖，觉得书法还有这样写的，当时就每天写、每天练。所以我到上大学的时候，基本上米芾帖写得非常非常到位、非常非常像。所以当时南京的季伏昆先生第一次看到我写的字时说：“你写得这么好！”其实当时也没有老师指点。当下的年轻人多是我们一般意义上说的，很多都是从传统经典里面出来的，但是真正到学习书法的过程当中，我给他总结为两种，一种是完全从传统理念的学习当中获得成功的。但是很多的书家都是通过向传授老师的直接学习，我现在形成的这种风格，其实在我十几岁的时候遇到了戚庆隆先生，他曾在四届全国展获全国奖。当时我没有接触过墓志，看他这个字写得特别好，就一味地对他进行追摹，就像现在年轻人追摹获奖书家一样，对他开始非常崇拜，追摹他的这种获奖的风格，然后慢慢地写到一定程度以后觉得自己不行，观念上开始转换，很多人也会经常说：“哎，你是学谁的？”由此，自己慢慢地想和老师的风格脱离开，并把所有北魏墓志找过来，选择了几种自己认为比较喜欢的开始下功夫去临帖，大概临了五六年，基本上把墓志笔法掌握了以后，慢慢地我开始临习褚遂良，开始用行书的笔法去融通变法。其实，学习的过程最早是对一种字体要下足充分的功夫，要掌握一种技法，然后去遍习百家，融通变法，形成自我风格的一个过程。真正一种风格的形成，它还是从传统里面出来的，但是真正想形成一种书风，现代的人还是会受老师的影响，因为他直观地看到老师的书写方式，对他影响会更大，所以我觉得现在这种师承的东西非常重要。不要认为学生学老师的就是不好，关键最后看他自己的领悟能力，往往面对传统经典的时候，很多书家觉得高不可攀，他心里面存在一种恐惧感，但是当面对老师鲜活笔法的时候，你特别容易去上手。所以现在很多人临摹老师的作品，我不反对。但是他临摹到一定份上的时候，他要转换，他要再回归到传统当中去借鉴，然后慢慢地与老师剥离。其实我早期写墓志，我没见到很多墓志的作品，我是受老师的影响。然后到最后发现了自己书写当中存在一些问题的时候，甚至觉得与老师逐渐贴近的时候，开始从传统里面再去借鉴、再去学习，是这样一个过程。
记 者：李老师，很多评论家对您的评论是这样说的，就是用帖法书写碑法，书卷气成为您一个非常大的特点，开创了您行楷书的一个新的范式。这个评价您认可吗？
李 啸：评价过高了一点吧。我呢，应该是跟北方的书家写北魏不一样，北方的书家可能是雄强的东西更占据主体，我更多的是把南方的这种秀美的东西、柔韧的东西掺到碑里面，所以把碑雄强的东西稍微柔化了一点，灵动化了一点。另外一个就是把这个北碑的东西跟行书的东西、跟唐楷的东西稍微融通了一下，更具有南方秀丽的审美特点。“开创”一种东西，不好这样说。
记 者：秀美的东西是帖学的一种特点吗？
李 啸：是帖的东西。就是把帖跟碑的东西糅合了一下。
记 者：这跟您生长的环境有关系吗？
李 啸：肯定有关系。因为我是苏北人，苏北处在一个南北气候交汇的地带，这方土地给了我北方人豪迈的性格，但是也有一点南方人的细腻和委婉。所以这个跟地域的东西还是有很大关联的，一方水土养一方人，什么样的生活环境、什么样的人文特征会影响着审美风格。
记 者：您从小开始练书法，几乎什么风格都学过。您选择行楷作为自己的艺术追求，跟您的性格有关系吗？
李 啸：往往形成一种什么风格，总喜欢跟性格去靠，因为是性格决定了你的审美。有的人外表长得文静，他写得也很内秀、很精致，他的作品风格跟他的外形是完全相似的。也还有一种是完全相反的，有的人内心的东西和外形的东西完全不一样。但很多时候内在的表达其实是外在的一种体现，而外在的体现都是内在的东西。
记 者：说说您的性格吧，您是什么样的一个人呢？看到您的书法我们觉得就像您说的把这种秀美的东西融合到碑的雄强里了，其实您是内刚外柔的人吧？
李 啸：我怎么说呢？总感觉到还想做一个真实的人吧，就是讲一点真话，做一点实事。因为我老家是苏北的沭阳县，就是虞姬的家乡，我家跟虞姬的故里相距几公里。所以我还是受到了小时候家庭、地域的影响。另外一个就是受到当时自己崇拜的一些伟人思想的影响。其实我内心还是比较偏北方的，偏于北方豪放的性格。
记 者：现在一点棱角都没有吧？
李 啸：我因为在文博单位做一把手很多年，很多工作需要你很细心、很耐心去调解、去做，后来到协会做秘书长，要去做一种综合的工作，要去协调、联络，要去处理好各种关系。我觉得人是在环境当中成长的，你的内心是通过社会、通过阅历的变化不停地在调整、在改变。但是有一点我觉得做一个真实的人，不要去伪装自己，我觉得是很重要的。就是自己想去怎么样，你不要太去把自己对外变成另外一个样子，没有必要。喜欢就是喜欢，不喜欢就是不喜欢。
记 者：你的书风也是这样？
李 啸：其实我的风格还是想追求一种符合时代的审美特征，还是想追求灵动一点、变化一点，不太死板。古人往往把楷书写得很工稳、很整齐，自己其实还想把这种安静的东西写得活泼一点，所以加了很多的笔法，把它写得比较灵动变化一点。现在这个时代特征其实发生很大的变化，现代人没人穿中山装，穿休闲装，其实是审美的转型。大家追求灵动变化、快捷、注重构成的这种样式。所以我觉得真正一个好的艺术家，他都能跟这个时代的审美去贴近，他不完全停留在原来古人的技法技术上，他还要追求时代的审美方向。我觉得这样的东西才是鲜活的。
记 者：您的标志性书体是行楷吧？
李 啸：其实还是楷书，虽有一些行书的笔法在里面，但还是以楷书为主，总体上属于楷书的范畴。
记 者：您刚才说书法一定要有时代特征，这样才是鲜活的、有生命力的。
李 啸：对。所以现在呢，很多评委在评审作品的时候，他们走两个极端。我因为多次参加评审，很多评委认为当今的艺术走进了形式化，特别反对一些形式化的制作化的东西，其实是两方面的。现在只是这个时代的风气，形式大于内容，所以在各种展览的评审当中，形式化的作品占据主流，而且制作过度化。但是有的评委对稍微制作化的作品很反感，其实这个时代形式化是必须要有的，艺术已经成为一种构成，带有一种构成。现在一个歌手到舞台上唱一首歌，就一个人在上面唱，观众会觉得太单调，如果要有几个人在上面伴舞，有一些其他综合的东西，效果就会好一些，视觉的审美已经开始多元化了。但是真正的艺术应该回归到艺术本体的本真，所以我上次在省文联讲课，就说中国好声音为什么会火？其实就是呼唤一种本体的回归，要把一切艺术的其他形式剥离掉，甚至不看歌手的模样，就听到你的声音。当代艺术在呼唤本体的回归，但是我觉得光是声音条件好并不是真正一个好的歌手。也不一定都能成功。所以大家都应该去思考，不是说回归到艺术本体最本真的东西就是最好的，因为这个时代在改变嘛，也要有一些形式的东西。
记 者：但形式不能太过。
李 啸：我觉得要适度。
记 者：您刚才说得非常好，其实我是做晚会出身的，往往是那些普通的演员需要很多这种伴舞的形式，但真正的大家出来的时候，一个人往那儿一站，整个舞台都占满了，他的气场就能把整个舞台撑满，让观众镇住。那么大一个舞台，就一个人，往舞台上一站，整个气场就出来了。
李 啸：是。
记 者：所以有时候过度的形式，可能还是因为欠些功力才需要那么多的形式来装点自己。
李 啸：是，要靠其他东西来转移对它的注意力。
记 者：你刚才说到的书法本体是什么呢？
李 啸：现在我们在评审作品的时候，经常讲书法本体，本体的东西在一幅作品面前往往是讲技法本身，其实书法本体包含的概念很大。此外，艺术家又赋予作品很多综合的因素，比如艺术的素养、人格的力量等，这些东西都是衡量一幅作品的因素。比如你在家里面挂一幅作品，这个人字写得特别好，如果你发现这人是一名犯罪分子，你还会不会把他的作品悬挂厅堂呢？
记 者：我们希望艺术家都能做到德艺双馨。
李 啸：是的，所以艺术本身除了技法以外，还有精神层面的东西，这都是作品价值的一种体现。我觉得我们的时代缺少这种东西。
记 者：您说书法既要追求本体的东西，但也要紧随时代，只有符合这几个方面的要求，才能够成为这个时代的经典的作品。您平时注重哪些方面的训练来修炼自己呢？
李 啸：我呢，说句实话，现在在这个特殊的工作岗位上，因为大量的精力投入在工作上面，每天到班上不停地接待来人，不停地有人找你看作品，然后再谈一些具体工作。所以相对来说可能大量的精力用在了工作上。也许因为在这个位置得到的利益很多，但是在专业学术上面又会失去很多。往往人总是这样，在这矛盾当中，有的时候经常自己会想什么时候退下来。
记 者：您设想一下，将来当沉重的社会责任不需要您担当的时候，您希望自己的书法境界达到什么样的一种程度呢？或者您会追求一种怎样的人生？
李 啸：你谈到这个责任的话题，我在想，现在我们经常会赋予书法家更多这样那样的责任。但是真正作为一个艺术家，我觉得首先要对自己的艺术负责，你能够把一切的传统经典继承好，能够站在古人的肩膀上高出1%，高出1厘米，我觉得这就是艺术家对社会最大的责任。不管你是做什么工作的，我们在这个工作上面超出别人一点点，超越古人一点点，或者是属于自己的一点点创新，我觉得这个就是其对书法最大的贡献。我可能在书法艺术上进步很小，但是我觉得首先我要在这个工作岗位上为会员做更多的事情，把江苏的书法事业能够再往前推一步。在我做秘书长之前，江苏的书法在全国还没有落后，这个也是我的责任。在这个基础上，我还想在艺术上面取得更大的进步。你说艺术上面达到什么样的一种境界？它是一个终极目标，我觉得这个是靠自己的修为的，从技法的锤炼上面，从学养的不断积累方面，从人格的不断完善方面，都要不断地增强、不断地学习、不断地提升。
记 者：您刚才一开始就跟我们说，您其实是一个特别敢于说真话的人，是吧？
李 啸：有时候也不敢。
记 者：从小受这样的教育，周围有这样的环境。您现在觉得您的书法已经修炼到什么程度？
李 啸：客观评价自己的书法作品，这么多年来其实进步很小，我经常感觉还是得加强一些对传统经典的临摹学习，还是要不停地使自己能够提高一点。至少不能把自己这种惯用的书写方法固化，不能固定在一个层次上面，经常还能补充调节一点，还能够让它有一点变化。我觉得现在还是在一种维持中提高，始终在这样一个层面，没有大踏步前进的这种条件。
记 者：将来如果没有这么多繁杂的行政事务，您大部分的时间可以用在书法上的时候，您期待会有怎样的收获？
李 啸：我呢，其实从内心来讲还是想从北魏这种风格当中，去广泛的继承一些东西，就是把自己碑的东西写得更纯粹一点，还有能够通过自己的努力，不敢说这几百年吧，就是在这个时代、在当今书坛上、在楷书领域能够有自己一定的位置。就是想实现自己这样一个目标。我在一篇文章当中提到当今书坛很缺少对楷书的研究，认为楷书现在已经写到这样一个程式化的境界，其实还有很多可以去探索的东西，所以从这方面还是想重点在楷书上面提炼出一些有价值的东西来。这是我的一个愿望。
记 者：我看您写的文章里面有一句话叫“楷书创作中拥有壮美的内致”，这个“壮美的内致”就是刚才您说的这些吗？
李 啸：我是在说自己楷书的追求当中谈到这点的，当今这种时代的书风追求阴柔的东西太多，太阴柔化，太媚巧、媚秀、媚俗化的东西偏多了一点，而真正雄强的内容，也是古人称为骨力的东西比较少。当今书坛写得再好的人，作品中骨力的东西还是比较弱的。骨力，是评价作品好坏的一个重要的标准。但是现在我们不管是写楷书的、写碑的、写篆隶的、写行草书的，特别小行书这一类的，骨力很差。“骨力”其实是拥有一种雄强的内质，古人对作品中雄强的内质是比较看中的，但是我们现在追求的是外表的技巧。
记 者：“雄强”作何解释呢？
李 啸：在北碑中有很多风格较为雄强的作品。在我们这个时代，作品被一味的阴柔化，打个比喻，就像男人要长得女性化才能确定他是美的。其实男性要真正有男性的阳刚之气，那是真正的大美。不是长的像小姑娘一样的那种男人叫美男子，那不是真正的美男子。书法亦然。
记 者：您刚才说的这种雄强，它不是一种技法？
李 啸：它是精神层面的。
记 者：它不是纯粹的技法。
李 啸：但它通过技法可以表达出来。中国的毛笔它是软性的，软性的东西往往能够表现出很强悍的风格，这才是真正中华传统文化的魅力所在。
记 者：就是说在北碑中都含有很强的骨力，表现出雄强的一面。
李 啸：对，这个是我们时代审美里面缺失的东西。当今不管哪种艺术的形式，都缺少了一种夺人的力量，一下子能够震撼人心的力量。反而是通过形式化，让你得到这种感官上的享受，但是震撼心灵的东西非常少。
记 者：雄强，或者骨力，它肯定需要一种形式表现出来，不是简单的就是说这个笔、这个线条很硬，不是这个概念。不是说这个字写的很有冲击力就是雄强，不是这个概念吧？
李 啸：当然这个也是一个部分吧。从总体的风格来讲，并不是说一个字写得很硬就能代表雄强，不是这种概念。能够很好地体现气度，体现精神的内质，体现线条的质量，在一个字里面体现内在线质的力量，这才是雄强。现在我们往往用书卷气来掩盖骨力，其实书卷气跟这个是不矛盾的，古人的很多作品都有书卷气，同时有很强的骨力，在精神上给你一种震撼，能感动你。
记 者：其实您追求的是书法本身的这种内在的魅力？
李 啸：嗯。
记 者：您把帖学跟碑学结合到一块儿的时候，您找到了这种美，是吧？
李 啸：这种结合说实话不是我创作的，还是我受我老师的影响。我的老师最早是写碑的，但是他加一些隶意，就是在碑里面是把碑的东西更往前追、更古意了一点，境界很高。我呢，其实跟他比是取巧，就是用外在的东西来补充。其实已经低于老师了。
记 者：您谦虚了。
李 啸：确实是这样。
记 者：您希望在不断的修炼过程中，最后能够达到从内到外的这种东西，就是你说的这种雄强，具骨力又灵动？
李 啸：这只代表我的一种观点，甚至也可能是代表一种批评，但自己首先要批评自己，自己现在还没有解决好这个问题。自己内心想解决这个问题，但是现在还要通过不断地学习来解决。
记 者：从严格意义上您属于碑派呢还是属于帖学派呢？
李 啸：从现在这种表现来说，人们往往觉得我是写碑的。确实我在碑上面下的功夫比较多。其实我的优势不在碑，而是把碑帖学化了一点。
记 者：这是别人对您的评价？
李 啸：所以任何一种风格、一种评价都要去客观地看待。从我自己的创作实践来看，真正在面对书法这门艺术的时候可能比较纯粹一些，往往注重对传统经典的继承，就是学习、挖掘、借鉴、融通。现在很多书家的学习，他是没有目的性的。今天流行什么，他写什么。他把各种各样的帖都临摹了，他学习没有目的性。其实，学习时间还是很有限的，能为我借鉴的东西，特别能打动我的东西，我会埋头下去，下功夫去扎下去学习。但是从创作一件作品来讲，还是不要太常规化的。以传统的那种样式进入展厅看起来就显得很普通。我以前讲课的时候说，展厅像一个T型台，像你去走一个秀。你在家里面穿个短裤衩可以，但是到T型台上面会笑掉牙的。就是在常规的样式当中可以选择这样的样式，但是在真正展出一幅作品的时候，它是要带有一定形式的，就是一个亮相。你还是要稍微上上妆的，稍微要有一些形式的东西。当然要辩证地去看，如果临习传统经典，还是把一些形式的东西抛开。但是往往我们创作一幅作品参加专业展览的时候，首先想的是用什么纸、用什么色、用几块拼接，他心思已经偏离掉了，就彻底被形式左右了，他根本就不考虑自己是什么样的一个创作情境，用什么样的技法提升。所以我觉得形式的东西只能限定在一个范围里面，不能投入过多，否则就会跑偏，但也不能没有。就像你刚才讲的一个好的歌手，上台凭声音一下就把你震住了。但是我们是不是每次唱歌什么都不要就上去呢？也可以去配置一些形式的东西，但是它不影响你甚至更能提升你的基本功，更能提升你的能力，我觉得就看你如何去合理运用了。
记 者：您平常思考最多的问题是什么？
李 啸：第一个我肯定是对我艺术本身的思考比较多，就是在书法艺术上面怎么走、往哪个方面走？如何把时间挤出来能够更多地放在艺术上面。这个是我想的最多的事情。第二个可能是工作上的事情，就是工作上的压力比较大。江苏每年书法活动很多，要牵扯大量的时间去思考工作。
记 者：现在您作为这样一个书法大省的负责人之一，每年搞那么多活动。您觉得有什么经验值得推广？
李 啸：在江苏书协工作这9年多时间，各方面工作相对较为规范，对于各项活动的开展还是具有一些理性的思考。不是轰轰烈烈式的，不是为举办一个活动而干一个活动的。比如去年我们做了一个师资培训活动。现在国家教育部提倡中小学书法进课堂，我们的主席尉天池先生在省文联开的一个座谈会上提了一个建议，他说书法进课堂是好的，要把书法这个国粹普及开来。作为一个老的教育工作者，他敏锐地感觉到现在书法进课堂还不具备师资的条件。进课堂以后没有老师去教这些学生，怎么培养学生呢？甚至很多老师是不懂书法的，怎么培养学生？所以去年我们策划了一个江苏省首届中小学书法教师的培训。书协是以服务会员为职能的，但是我们敏锐地觉得书法教育更为重要。所以我们搞了一个全省的书法教师培训，影响非常大。很多的书法教师通过几天专业的培训，觉得以前的很多观念，甚至从书法学习的方式上都是错的。通过培训首先把教师培养好，他们有了这种基本的认识，他们有了对书法的理解以后，就能更好地教育学生。今年我们又延续做了全省中小学书法教师的培训，像这类活动在推动书法事业的发展上作用是显著的。另外，我们在2000年以后，开始出版江苏古代书家系列丛书，开展学术活动。看起来它没有多大影响，不像举办一个全国展，但是其实用的价值对书法的意义是不一样的。此外还举办了各类各样的评审，去年我们举办了全省的新人书法展，评选了20个新人奖，每个新人奖我们都是附带了作品评语，为什么附带作品评语？就是想让更多的人看到这件作品为什么获奖，引导江苏书坛往一个健康的方向发展。像这类看起来都是不起眼的活动，但是从活动的策划到最后，其实都是要你去思考、去理性地认识的。不是局限于把这个活动举办完了，我就完成这项工作。活动对书法界的真正的意义，能产生的社会价值，像这些都需要一个活动的组织者、策划者去经营、去思考。
记 者：您觉得作为这个时代的书法家，应该尽到什么样的责任和义务？
李 啸：我们这个时代，要从另外一个方面看，我们面临的诱惑特别多。我觉得不管在这个社会上担当着什么样的角色，第一，要做一个文化人，是一个懂文化的人，你不是一个跑江湖的，要不断地强化自己对传统文化的学习，不断地修炼自己的人文品格。我觉得这个是最基础的。第二，要做一个有道德的人，要做一个有品德的人。不断地历练自己的人格修养，做一个正直的人。一个文化人，首先要体现文人的这种儒雅，我觉得这是非常重要的。然后才能谈到你对艺术、对这个时代的贡献。我觉得一个艺术家能够肩负起这两方面的责任，不管艺术上达到什么样的高度，你只要尽力了，我觉就成功了。
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